Yardım - Ara - Üyeler - Takvim
Normal Forum Görünümü: Türban İslam Da Var Mı?
Islami Forum - Popüler Forum > İSLAMİFORUM DİĞER... > .·[ ANKETLER ]·.
kemal-288
Türbanın İslam da olmadığı gibi yorumlar var bu doğru mu?
doğanay58
yok canım sonradan çıktı töbe töbe ya öle şeymi olur. BAŞÖRTÜSÜ ALLAH'IN EMRİDİR.bununla alakalı tartışma bile yapılması uygun olmaz
islam ve kulluk
nur suresi 31 ve ahzab suresi 59 tesettür ayetleridir açıp okumanız durumunda göreceksiniz.
nötr
Şöyle bir şey var ki Kur'an da İslam'ın her hükmü açık şeçik ortaya konmamıştır. Mesela namazı kaç rekat kılacağız, rükuda secdede ne söyleyeceğiz bunların hiçbiri belli değildir Kur'an da. Uygulanışla ilgili bi çok şeyi Peygamber Efendimiz'in sünneti sayesinde biliyoruz. Kur'an da o kadar ayrıntı olmamasına karşın örtünmeyle, türbanla ilgili o kadar açık ve net ayetler görüyoruz ki örtünmenin kimlere karşı ne şekilde yapılacağı tek tek bildirilmiş. Bu kadar net bi şekilde anlaşılan ayetleri bile inkar edenlere Allah akıl fikir versin demekten başka bi şey diyemiyorum açıkçası. blink.gif

Mü'min kadınlara da söyle: "Gözlerini (harama çevirmekten) kaçındırsınlar ve ırzlarını korusunlar; süslerini açığa vurmasınlar, ancak kendiliğinden görüneni hariç. Baş örtülerini, yakalarının üstünü (kapatacak şekilde) koysunlar. Süslerini, kendi kocalarından ya da babalarından ya da oğullarından ya da kocalarının oğullarından ya da kendi kardeşlerinden ya da kardeşlerinin oğullarından ya da kız kardeşlerinin oğullarından ya da kendi kadınlarından ya da sağ ellerinin altında bulunanlardan ya da kadına ihtiyacı olmayan (arzusuz veya iktidarsız) hizmetçilerden ya da kadınların henüz mahrem yerlerini tanımayan çocuklardan başkasına göstermesinler. Gizledikleri süsleri bilinsin diye ayaklarını yere vurmasınlar. Hep birlikte Allah'a tevbe edin ey mü'minler, umulur ki felah bulursunuz." (NUR SURESİ 31. AYET)

http://www.biriz.biz/kuran/nur/24nur.htm

"Ey Peygamber! Hanımlarına, kızlarına ve mü'minlerin hanımlarına söyle: (Evden çıkarlarken) üstlerine vücutlarını iyice örten cilbablarını (dış elbiselerini) giysinler. Bu, onların tanınıp eziyet edilmemelerine en elverişli olandır" (AZHAB SURESİ 59. AYET

http://www.beyan.com.tr/arsiv/ekim2005/guldeste.htm
asiLDuA
"Ey Peygamber! Hanımlarına, kızlarına ve mü'minlerin hanımlarına söyle: (Evden çıkarlarken) üstlerine vücutlarını iyice örten cilbablarını (dış elbiselerini) giysinler. Bu, onların tanınıp eziyet edilmemelerine en elverişli olandır" (AZHAB SURESİ 59. AYET


Dış elbiseden kasıt günlük giydiğimiz kıyafetler değildir.Ha keza öyle olsa idi bu ayetten dış elbise denilince gündelik bir bayanın eteği ve blüzü olsa idi.Ozamanda insanlar elbise giymiyormuydu çıplakmıydıki ? Yani bu ayetteki dış elbise günlük giydiğimiz kıyafetler değildir.

Hz aiseden rivayetle;Birgün yolda yürürken ilerden atlılardan adamlar geldiğini görünce yüzlerini örttüğü rivayet olunur.

Örtü Allahın emridir.Allahın emrini kabul etmemek iman etmemektir.Allahın emrini kabul edipte yapmamak ayrıdır,Böyle bir ayet böyle bir kanun kuranda yoktur diyerek kuranı tanımadan iftira etmek kabul etmemek , işine gelmediği için kabul etmemek inkar etmek ayrıdır kardeş.Lütfen hergün KURAN MEALİ okuyun.

Ayette eziyet diyor o eziyet nedir sizce ? Sizin bir eşiniz olsa yolda yürürken erkekler onun saçından yürüyüşünden ve kıyafetinin cazipliğinden hoşlansa sizin zorunuza gitmezmi? o bakışlardan hanımınız yada herhangi bir bayan eziyet görmezmi yani rahatsız olmazmı.İşte bu örtü kadını koruyan onu deşifre etmeyen kötü bakışlardan koruduğu için Allahu teala emrediyor.İslam kadına böyle güzel değer veriyor.Batılılar gibi kadını bir metaı olarak kullanmıyor.Onu esirgiyor onu koruyor.Kötü bakışların dahi mümin kadınlara gelip onları eziyet etmesine razı olmuyor . vesselam.
hilos
Allah razi olsun sayenizde bende bilgilendirildim...
nasreddinhoca
İslam'da Türban yoktur...
Türban fransa'dan ithaldir...
Aslında bize ait kurani kavramlar var ama, henüz daha batı sömürgesinden zihinlerimizi kurtarıp kendi kavramlarımıza sahip çıkamadığımız için fransa'nın türbanı ile idare ediyoruz...
En azından baş örtüsü daha isabetli...
Tabi beden örtüsü ile birlikte...
Yukarı fatih, aşağı beyoğlu ne kadar bize ait ise türban'da o kadar bize ait...Tabi, bu arada yunanın çarşafına din diye sarılanlara da Allah hidayet etsin...
islam ve kulluk
peki doğrusunu açıklamaya ne dersin nasreddin hoca ? eğer hatalı gördüğümüz bişeyi söylüyorsak doğrusunuda söyemek gerek !
nasreddinhoca
İhsan Eliaçık


Kuran'da başörtüsü var mı?

Kuran, cinsel cazibe gibi doğuştan gelen bir takım avantajlarını kullanarak toplumda üstünlük sağlamaya, bundan rant devşirmeye çalışanların önüne set çekmektedir.



--------------------------------------------------------------------------------

Türkiye'de uygulanan başörtüsü yasağı "hukuka" dayanmadığı için hukukî çözüm de olamıyor. Aslında "siyasî" olmadığı için "siyaset" de çözüm üretemiyor.

Bu yasağın tek sebebi var; zor.

Evet, bu yasak "zora" dayanmaktadır. Başka hiç bir dayanağı yoktur.

Ancak bu yazıda asıl konumuz bu değil.

***

Öte yandan bir İslâm devletinin (aslında adalet devletinin) insanlara Kuran'da geçiyor diye başörtüsü dayatma hakkının olup olmadığı veya başörtüsünün zamanı geçmiş tarihsel bir hüküm olup olmadığı ayrıca ele alınması gereken konulardır.

Bu yazıda bunlara da girmeyeceğim.

Zora dayanan bu yasak öyle noktalara geldi ki, malûm dayatma yetmiyormuş gibi kimileri de çıkıp "Zaten Kuran'da başörtüsü diye bir şey de yok" demeye başladı.

Bu konuda aldığım yığınla elektronik posta (e-mail) üzerine artık bize de yazmak vacip oldu

***

Önce, var mı yok mu, doğru bir şekilde anlayalım. Öncelikle ne deniyor, serahaten ortaya koyalım.

Kuran'da bu konuya tekabül edebilecek birkaç kavram var. Konuyu onlar üzerinden ele almaya çalışacağım. Bunlardan dördü; himar, cilbab, tebberrüc ve kavl-i ma'ruf kavramları ile ifade edilen ve doğrudan kadınların baş ve vücut örtülerini, dışarı çıkmalarını ve konuşma tarzlarını düzenleyen ayetlerdir. Bunlarla ilgili açıklamaları elini vicdanına koyarak ve arka plânını kavrayarak okumak, ne dendiğini seraheten (apaçık bir şekilde) ortaya koyacaktır.

1- HİMAR

Bu kavram doğrudan kadınların "başlarını" örtmeleri ile ilgilidir.

"Mümin kadınlara da söyle, bakışlarını sakınsınlar, ırzlarını ve namuslarını korusunlar. Görünmesi zarurî olan yerler dışında cinsel cazibelerini sergilemek için açılıp saçılmasınlar. Başörtülerini yakalarının üzerine salsınlar." (Nur; 24/31)

Bu tür ayetlerin o günkü Medine'de yaşanan "yürürlükteki duruma" cevap olarak geldiği unutulmamalıdır.

Demek ki o günkü toplumda; 1- Bakışlarını sakınmayan, 2- Irz ve namuslarını korumayan,3- Görünmesi zarurî olan yerler dışındaki yerlerini de cinsel cazibelerini sergilemek için açıp saçan, 4- Başörtülerini yakalarının üzerine salmayan bir takım kadınlar vardır. Ayet "mümin" kadınlara bunlar gibi olmamaları çağrısında bulunuyor.

İlk üçü anlaşılabilir olduğu için dördüncüsünden başlayalım.

Ayette "başörtülerini" diye çevirdiğimiz "humuruhinne" kelimesi HAMR kökünden gelir ve tam anlamıyla "başörtüsü" manasına gelir.

Kelimenin kökünü biraz deşersek;
HAMR: Sözlükte " Örtmek, kapamak, mayalamak" demektir. Örtünmek, örtmek, kapanmak (ihtimâr), karışmak, alışmak (muhâmere), mayalamak, örtmek (tahmîr), mayalanmak, örtünmek, kapanmak (tahammür), başı döndürüp karıştıran, aklı örten, şarap, içki (hamr), baş döndüreni satan, şarapçı (hammâr), başı döndürme, aklı örtme yeri, şaraphane (hammâre), şarap rengi, koyu kırmızı (hamriyyun), hamurun içine örtülüp karışan, maya (hamîra), mayalı, örtülü, kapalı (mahammer), örtülmüş, mayalı, mayhoş, sarhoş (mahmur), içkinin verdiği baş ağrısı (humâr), başı beyaz koyun (muhammera mine'ş-şiyâh), başörtüsü, yemeni, eşarp (himâr) kelimeleri bu köktendir…

Görüldüğü gibi ayette geçen başörtüsü (hımâr) kelimesinin en önemli özelliği "baş" ile ilgili olmasıdır. Nitekim bu ayetler başı açıklığın yaygın olduğu bir topluma inmiş değildir. O günkü toplumda değil kadınlar erkekler bile, kimisi sıcaktan, kimisi Arap örfünden zaten başlarını bir şekilde örtmektedirler. Yani erkek kadın hemen hiç kimse "başı açık" dolaşmamaktadır. Sarık, kaftan, tül, renkli bez vs. başlarına bir şeyler dolayıp sararak veya alarak dışarı çıkmaktadırlar. On bin nüfuslu Medine'de yaşayan Yahudiler, Evs ve Haçreçliler, Muhacirler vs. dışarıdan bakıldığında üstlerinde "baş"larında bir takım örtüler olan insanlardır. Fakat özellikle kadınlarda bu örtü, örtünmek amacıyla değil, daha da çekici ve egzotik olmak amacıyla, "az aç-az kapa" tarzında olmaktadır.

Peki, öyleyse ayet ne demektedir?
Dikkat edilirse "Başörtüsü takın, başınızı örtün" denmiyor da "Başınıza aldığınız o örtüleri boyunlarınıza, omuzlarınızdan aşağıya da salın" deniyor. Bunun sebebi, o dönem kadınlarının başörtülerini arkadan bağlayarak, omuzlarını ve göğüslerine kadar boyunlarını açıkta bırakmalarıydı. Böyle daha çekici olacaklarını düşünüyor olmalılar…
Buradan "Başörtüsü değil, boyun örtüsü emrediliyor" diye bir sonuç çıkarmak, işi yokuşa sürmek ve anlamamak için diretmekten başka bir şey değildir.
Çünkü Kuran'ın çoğu emri zaten böyledir. Yani ayetler çoğunlukla "yürürlükteki durum" üzerine gelir ve onu düzene sokar.

Örneğin, "Cuma namazı kılın" demez de, "Zaten kılmakta olduğunuz o cuma namazı var ya, işte onun için çağrıldığınızda alışverişi bırakın" der.
Yine örneğin, "Namaz (salât) diye bir şey icat edin, kurban (nahr) diye bir uygulama başlatın" demez de, "O yapılmakta olan namaz (salat), kesilmekte olan kurban (nahr) var ya, işte onu siz Allah için yapın" der.
Yine örneğin, "Dörde kadar evlenin" demez de, "O onar, on beşer evlenip de geçindirmek için yetimin malına el uzatmaya kalktığınız eşleriniz var ya, işte onları dörde, üçe, ikiye, hatta bire indirerek evlenin, yetimlere haksızlık yapmaktan korkuyorsanız böylesi daha iyidir" der.

Demek ki bu tür ayetler yürürlükteki duruma müdahale etmek, yanlış taraflarını düzeltmek, ıslahat yapmak amacıyla gelmektedir. Düzelttiği şekliyle de kalıcı emre dönüştürmektedir.
Başörtüsünün de böyle olduğunu düşünürsek, denmek istenen; "O zaten takmakta olduğunuz başörtüleriniz var ya, işte onları aşağıya doğru da salın, başınıza toplayıp da boynunuzu, omuzunuzu, göğsünüzü, sırtınızı açıkta bırakmayın" demek olur…

İlginçtir, kadınların o günkü giyim tarzı bugün Fransızca'dan Türkçe'ye geçen "dekolte" kelimesi ile aynı manayı çağrıştırmaktadır.
Çünkü dekolte Fransızca'da boynu açıkta bırakan giysi (decollete) demek. Bu sözcüğün kökü Latince'de boyun (col, collum) kelimesinden geliyor. Türkçe'ye de geçen, boyunda taşınan (koli), boyna sarılan (kaşkol), boyuna takılan (kolye) kelimeleri de bu kökten…
Anlaşılan o günkü kadınlar saçlarını arkadan bağlayacak şekilde başörtüsü ile örtüyorlar, omuzlarını, göğüslerine kadar boyun kısımlarını gayet "dekolte" bir kıyafetle açıkta bırakıyorlardı. Bugünün tabirleri ile "derin göğüs ve sırt dekoltesi" ile dolaşıyorlardı. İşte ayette bu tarz örtünmenin bir anlamının olmadığı beyan ediliyor. "Örtünecekseniz doğru dürüst örtünün. O başlarınıza taktığınız başörtüsünü sırt ve göğüs dekoltenizi tamamlayan bir aksesuar olarak değil, örtünmenin mantıkî sonucu olarak iyice aşağıya salın, boynunuzu, göğsünüzü, sırtınızı örtecek şekilde yakalarınızın üzerinden salın ki örtünmüş olasınız…" denmek isteniyor.

2- CİLBAB

Bu tabir de doğrudan kadınların "vücutlarını" örtmeleri ile ilgilidir.

"Ey peygamber! Hanımlarına, kızlarına ve müminlerin kadınlarına söyle; dışarı çıkarken üzerlerine örtülerini alsınlar. Tanınıp da eziyet edilmemeleri için en uygun olan budur. Allah çok bağışlayıcıdır, sevgi ve merhamet kaynağıdır." (Ahzap; 33/59)

Ayette "örtülerini" diye çevirdiğimiz "celabîbihinne" kelimesi CELB kökünden gelir ve "teşhir edip dikkat çekmek için vücudun açılmasına mani olan dış örtü" demektir.

Kelimenin kökünü biraz deşersek;
CELB: Sözlükte "getirmek, kazanmak, çekmek, celbetmek" demektir. Getirmek, celbetmek (isticlâcool.gif, çekici, büyüleyici, albenisi olan (cellâcool.gif, ithal edilmiş, yabancı mal (celeb), dürtü, münasebet, sebep olan şey (meclebe), entari, uzun gömlek, genişçe başörtüsü (cilbâcool.gif, kendine doğru çekmek (celb ilâ nefsihi), atı teşvik için haykırmak (celb alâ fersihi) kelimeleri bu köktendir…
Görüldüğü gibi cilbâb, bir kadının erkekleri kendine çekmesi, celb etmesi, kışkırtması, vücut güzelliği ve cinsel cazibesi ile tesir altına almasına mani olmak için üzerine aldığı genişçe örtü demektir. Böylece bir kadın erkekleri cinsel cazibesi veya dişiliği ile "kendine çeken" veya onları "kışkırtması ile tanınan" birisi olmaktan çıkacaktır.

İlginçtir, bugünkü İngilizce'de kadın artistler için kullanılan "ünlü, şöhret, meşhur, çekici" anlamındaki celebtrity kelimesi de hem anlam hem yazılış bakımından aynı şeyi çağrıştırır. Demek ki Müslüman kadınlara dışarı çıkarken tanınıp eziyet edilmelerine, kendilerine lâf atılmasına, peşlerine düşülmesine karşı üzerlerine örtü (cilbab) almaları emrediliyor. Cinselliklerini ve vücut güzelliklerini ön plâna çıkarmamaları isteniyor. Çünkü o günkü toplumda bunları yapan; yani erkekleri vücut güzelliklerini ve cinsel cazibelerini bir silâh gibi kullanarak etkilemeye çalışan, onları kendine çeken, davetkâr tarzda dekolte giyinen, erkeklerin başını döndürmeyi, büyülemeyi, kendine celbetmeyi (celebtrity olmayı) âdeta meslek edinmiş kadınlar vardır.

İşte Kuran, mümin kadınlara, bunlar gibi olmamalarını, üzerlerine genişçe örtü olarak "dişiliklerini" geri plânda tutup, "kişiliklerini" ön plâna çıkarmalarını öğütlüyor.

İyice düşünecek olursak insan ruhunu derinlemesine bilen yüce bir bilgelik kaynağı ile karşı karşıya olduğumuzu apaçık görürüz… Erkek karakterinde varolan "bakmak, seyretmek, istemek, sahip olmak" karşısında, ona kendini tutmayı öğütleyerek "Bakma, olanla yetinmesini bil" diyor. Kadın karakterinde varolan "istenilmek, beğenilmek, ilgi çekmek, arzulanmak, kendine celbetmek" karşısında da, ona bütün bunlara karşı kendini tutması (imsak), dışarıya çıktığında (kamusal alanlarda) çekici, kışkırtıcı, celb edici davranışlarda bulunmaması, toplumsal yaşamda kültürü ve ahlâkî meziyeti ile yer alması gerektiği hatırlatılıyor. Yani ilâhî hitap erkeğe ve kadına en zayıf oldukları yerden sesleniyor. İnsan olmak, tam da "kendini tutmasını bilmek" ile ilgili bir şey değil midir?

3- TEBERRÜC

Bu kavram da kadınların "dışarıda nasıl dolaşmaları gerektiği" ile ilgilidir.

"Evlenme arzusu kalmamış yaşlı kadınların, açılıp saçılarak dikkat çekme niyetleri olmamak şartıyla, örtünmeden dışarı çıkmalarında bir sakınca yoktur. Ama sakınmaları kendileri için daha hayırlı olur. Allah her şeyi duyuyor, her şeyi biliyor." (Nur; 24/60)

Ayette "açılıp saçılarak dikkat çekmek" diye çevirdiğimiz "muteberricât" kelimesi BURC kökündendir ve "vücudu göstermek, ortaya çıkarmak" manasına gelir.

Kelimenin kökünü biraz deşersek;
BURC: Sözlükte "Yükselmek, ortaya çıkmak, yukarı çıkmak" demektir. Kule yapmak, burç dikmek, yüksekçe yapı kurmak (ibrâc), kale yapmak (tebrîc), süslenip püslenmek (teberrüc), kule, burç (burc), yayın kulesi (burcu'l-irsâl), güvercin yuvası (burcu'l-hemâm), saat kulesi (burcu's-saa') kelimeleri bu köktendir…
Aramice'de burgâ, Eski Yunanca'da pyrgos, Hind-Avrupa dil kökünde bhrgh yüksek yer, hisar anlamına gelir. Bugün Türkçe'ye girmiş olan burç, burgaz, burjuva, burjuvazi kelimeleri bu köktendir…

Avrupa'daki kimi şehir isimleri de bu kökten gelir; Ham-burg, Petes-burg, Stras-burg vs. Demek bu şehirler yüksek tepelerde kurulmuş veya buralarda etrafı duvarlarla çevreli şato ve villâlarda yaşayan insanlar varmış. Onun için bunlara burjuvazi, yaşadıkları şehirlere de sonu "burg" ile biten isimler konulmuş. Bu durumda "proleter" de burçların dışında kalan, kenar mahallelerde yaşayan, yükseklere çıkamayan demek oluyor.
Yine Araplar, üzerinde örtüsü bulunmayan apaçık gemi (sefinetun bâricun), üzerine saray resimleri yapılmış çok güzel elbise (sevbun muberrec), kendi güzelliklerini göstermesi açısından kadının saraya benzemesi (teberreceti'l-mer'etu), kişinin sarayından çıkması (zeheret min burcihâ) derlerdi.

Yukarıdaki ayette yaşlı kadınların dışarı çıkarken dış elbiselerini üzerlerine almamalarında bir sakıncanın olmadığı beyan edilirken "Ziynetlerini teberrüc ettirme dışında" ifadesinde kullanıldığı gibi, ayete geçen teberruc, saklı ve gizli tutulup gösterilmemesi gerekli olan şeyi ortaya çıkarmak anlamında kullanılıyor.

Demek ki teberruc, süslü ve ihtişamlı bir şekilde kendini gösteren saray (burj) gibi, veya bu saraylarda yaşayan "burjuva" kadınları gibi, kadının süslenip püslenerek, açılıp saçılarak kendini göstermesi, vücudunu ortaya dökmesi, açması, cinselliğini fark ettirmek istemesi manasındadır. Türkçede "açılıp saçılmak, açık saçık giyinmek, dekolte kıyafetlerle dolaşmak" dediğimiz şeyi çağrıştırır.

4- KAVL-İ MARUF

Bu deyim ise kadınların "konuşmaları" ile ilgilidir.

"Ey peygamber eşleri! Siz kadınlardan her hangi biri gibi değilsiniz. Eğer Allah'a saygınız varsa hafifmeşrep edalara bürünerek konuşmayın ki kalbinde hastalık bulunan kötü bir ümide kapılmasın. Ağırbaşlı olun, yerli yerinde konuşun. Vakarınızla evlerinizde oturun. Eski cahiliye devri kadınları gibi açılıp saçılarak ortalıkta salınmayın. Cânı gönülden namaz kılın, zekat verin. Allah'a ve peygamberine itaat edin. Ey peygamber ailesi! Allah sizden kiri gidermek ve sizi tertemiz yapmak istiyor." (Ahzap; 33/32-33).

Ayette "ağırbaşlı, yerli yerinde konuşmak" diye çevirdiğimiz "kavlen ma'rufa" tabiri KAVL/URF kökünden gelir ve "herkesçe iyi kabul edilen, aklı başında, yerli yerinde söz" manasına gelir.

Demek ki Hz. Peygamberin (s.a.v) eşleri üzerinden tüm müslüman hanımlara hitap olarak anlaşılması gereken bu ayetler özellikle iki konuda kadınların dikkatini çekiyor:

1- Konuşurken hafifmeşrep kadınları andırır tarzda, çekici ve davetkâr bir edayla değil, ağırbaşlı, yerli yerinde, uygun bir şekilde konuşun.
2- Dışarı çıkmak gerektiğinde cahiliye kadınları gibi cinsel cazibesini sergilemek için açık saçık, dekolte kıyafetlerle değil, kendinize yaraşır tarzda örtünerek çıkın.

Öte yandan ayette geçen "Vakarınızla evlerinizde oturun" ifadesini kadınları eve hapsetmek olarak anlamamak gerekir. Çünkü ayette "Konuşmayın, hep susun" değil, "Maruf ile (ağırbaşlı, yerli yerince) konuşun" deniyor. "Dışarı çıkmayın, hep evde oturun" değil, "Cahiliye kadınları gibi çıkmayın" deniyor…

Görüldügü gibi hamr, cilbab, teberrüc ve kavl-i maruf kavramları çerçevesinde izah etmeye çalıştığımız ayetlerde, gayet makul bir kadın-erkek ilişkisi öngörülüyor. Burada, kadın ve erkeklerin birbirinden kaçma-göçme tarzını göremeyiz. Çünkü başörtüsü, vücudu örtme, göz hapsine alıp bakma, açılıp saçılarak cinsel cazibeyi bir silâh gibi kullanma, lafla ve sözle taciz gibi kadın-erkek ilişkilerini insani bir vasattan çıkarıp, cinsellik panayırına dönüştüren söz ve davranışlar men ediliyor. Bütün bunlar kadınlarla erkekler "bir arada" olacağı için vardır. Eğer kadınlarla erkeklerin birbirini hiç görmemesi istenseydi bütün bunlara gerek olmazdı. Bunlar, bir arada olan bir topluluğun yaşacağı sorunlardır ve onlara yönelik akla ve vicdana hitabeden düzenlemelerdir.

Bu ayetler Medine'de nazil olmuştu ve her toplumda olduğu gibi o toplumda da kadınlarla erkeklerin bir arada olması kimi sorunların doğmasına neden olmaya başlamıştı. Medine'de yeni bir toplum kuruluyor ve kadın-erkek ilişkileri yeniden düzenlenerek bir "şehir kültürü" inşa ediliyordu. Şehirli bir toplum kurmaya yönelen Kuran, çağlar boyunca sorun olmaya devam etmiş ve edecek gibi de görünen kadın-erkek ilişkilerini, ileride, aklı başında ve ortak akılla hareket edecek her topluma ışık tutsun diye böyle gayet makul çözümlerle ele alıyor…

***

Unutulmamalı ki dünyanın bütün toplumları sokağa örtünerek çıkar. Ormandaki hayvanlar gibi üryan ve natural yaşayan bir toplum yoktur. Dünyanın bütün şehirlerinde kadınlar ve erkekler "üzerine örtü alarak" cadde, sokak ve işyerlerinde dolaşır. Bu son derece insanîdir.

Ancak üzerine bir şeyler alarak dışarı çıkmak yetmemektedir. Kadınların ve erkeklerin konuşmalarına, bakışlarına, hal ve hareketlerine dikkat etmeleri gerekmektedir. Erkeklerin, kadınlara nazaran doğuştan avantaj sağlayan fizikî güçlerini, kadınların da erkeklere nazaran doğuştan avantaj sağlayan cinsel cazibelerini bir silâh gibi kullanmamaları, bunu üstünlük vesilesi saymamaları, dahası bunun üzerinden geçinmeye kalkmamaları, doğuştan değil, sonradan kendi çabaları ile elde ettikleri meslek, kültür ve ahlâkî meziyetleri ile toplumda kendilerini göstermeleri gerekir.

Çünkü insanın emek sarfederek, bizzat çalışıp kazanarak (sa'y) elde ettikleri dışında, doğuştan gelen avantajları aslında kendine ait değildir. Ona emanet olarak verilmiştir. İnsan doğuştan gelen avantajlarını silâh gibi kullanarak değil, emeği ile kişilik sahibi olabilir. Emeği olmayanın kişiliği de yoktur.

Yesrib'i "Medine" yapma yolunda gelen ayetleri bir de bu çerçevede düşündüğümüzde, aslında Kuran, cinsel cazibe gibi doğuştan gelen bir takım avantajlarını kullanarak toplumda üstünlük sağlamaya, bundan rant devşirmeye çalışanların önüne set çekmektedir.

Gerçek anlamda medenî toplum bu değilse nedir?
müzdelife
Aşağıdaki alıntı da çok açık şekilde ifade etmektedir ki Kur'an'da türban değil Himar veya günümüz anlaşılır dili ile başörtüsü vardır.. Türban örtünme şekli ve üslubu ile Nur Suresi 31. ayetindeki " ...Başörtülerini yakalarının üzerine salsınlar." emrine uygun değildir..


ALINTI
Nasreddin Hoca

1- HİMAR

Bu kavram doğrudan kadınların "başlarını" örtmeleri ile ilgilidir.

"Mümin kadınlara da söyle, bakışlarını sakınsınlar, ırzlarını ve namuslarını korusunlar. Görünmesi zarurî olan yerler dışında cinsel cazibelerini sergilemek için açılıp saçılmasınlar. Başörtülerini yakalarının üzerine salsınlar." (Nur; 24/31)

Bu tür ayetlerin o günkü Medine'de yaşanan "yürürlükteki duruma" cevap olarak geldiği unutulmamalıdır.

Demek ki o günkü toplumda; 1- Bakışlarını sakınmayan, 2- Irz ve namuslarını korumayan,3- Görünmesi zarurî olan yerler dışındaki yerlerini de cinsel cazibelerini sergilemek için açıp saçan, 4- Başörtülerini yakalarının üzerine salmayan bir takım kadınlar vardır. Ayet "mümin" kadınlara bunlar gibi olmamaları çağrısında bulunuyor.

İlk üçü anlaşılabilir olduğu için dördüncüsünden başlayalım.

Ayette "başörtülerini" diye çevirdiğimiz "humuruhinne" kelimesi HAMR kökünden gelir ve tam anlamıyla "başörtüsü" manasına gelir.

Kelimenin kökünü biraz deşersek;
HAMR: Sözlükte " Örtmek, kapamak, mayalamak" demektir. Örtünmek, örtmek, kapanmak (ihtimâr), karışmak, alışmak (muhâmere), mayalamak, örtmek (tahmîr), mayalanmak, örtünmek, kapanmak (tahammür), başı döndürüp karıştıran, aklı örten, şarap, içki (hamr), baş döndüreni satan, şarapçı (hammâr), başı döndürme, aklı örtme yeri, şaraphane (hammâre), şarap rengi, koyu kırmızı (hamriyyun), hamurun içine örtülüp karışan, maya (hamîra), mayalı, örtülü, kapalı (mahammer), örtülmüş, mayalı, mayhoş, sarhoş (mahmur), içkinin verdiği baş ağrısı (humâr), başı beyaz koyun (muhammera mine'ş-şiyâh), başörtüsü, yemeni, eşarp (himâr) kelimeleri bu köktendir…

Görüldüğü gibi ayette geçen başörtüsü (hımâr) kelimesinin en önemli özelliği "baş" ile ilgili olmasıdır. Nitekim bu ayetler başı açıklığın yaygın olduğu bir topluma inmiş değildir. O günkü toplumda değil kadınlar erkekler bile, kimisi sıcaktan, kimisi Arap örfünden zaten başlarını bir şekilde örtmektedirler. Yani erkek kadın hemen hiç kimse "başı açık" dolaşmamaktadır. Sarık, kaftan, tül, renkli bez vs. başlarına bir şeyler dolayıp sararak veya alarak dışarı çıkmaktadırlar. On bin nüfuslu Medine'de yaşayan Yahudiler, Evs ve Haçreçliler, Muhacirler vs. dışarıdan bakıldığında üstlerinde "baş"larında bir takım örtüler olan insanlardır. Fakat özellikle kadınlarda bu örtü, örtünmek amacıyla değil, daha da çekici ve egzotik olmak amacıyla, "az aç-az kapa" tarzında olmaktadır.

Peki, öyleyse ayet ne demektedir?
Dikkat edilirse "Başörtüsü takın, başınızı örtün" denmiyor da "Başınıza aldığınız o örtüleri boyunlarınıza, omuzlarınızdan aşağıya da salın" deniyor. Bunun sebebi, o dönem kadınlarının başörtülerini arkadan bağlayarak, omuzlarını ve göğüslerine kadar boyunlarını açıkta bırakmalarıydı. Böyle daha çekici olacaklarını düşünüyor olmalılar…
Buradan "Başörtüsü değil, boyun örtüsü emrediliyor" diye bir sonuç çıkarmak, işi yokuşa sürmek ve anlamamak için diretmekten başka bir şey değildir.
Çünkü Kuran'ın çoğu emri zaten böyledir. Yani ayetler çoğunlukla "yürürlükteki durum" üzerine gelir ve onu düzene sokar.

Örneğin, "Cuma namazı kılın" demez de, "Zaten kılmakta olduğunuz o cuma namazı var ya, işte onun için çağrıldığınızda alışverişi bırakın" der.
Yine örneğin, "Namaz (salât) diye bir şey icat edin, kurban (nahr) diye bir uygulama başlatın" demez de, "O yapılmakta olan namaz (salat), kesilmekte olan kurban (nahr) var ya, işte onu siz Allah için yapın" der.
Yine örneğin, "Dörde kadar evlenin" demez de, "O onar, on beşer evlenip de geçindirmek için yetimin malına el uzatmaya kalktığınız eşleriniz var ya, işte onları dörde, üçe, ikiye, hatta bire indirerek evlenin, yetimlere haksızlık yapmaktan korkuyorsanız böylesi daha iyidir" der.

Demek ki bu tür ayetler yürürlükteki duruma müdahale etmek, yanlış taraflarını düzeltmek, ıslahat yapmak amacıyla gelmektedir. Düzelttiği şekliyle de kalıcı emre dönüştürmektedir.
Başörtüsünün de böyle olduğunu düşünürsek, denmek istenen; "O zaten takmakta olduğunuz başörtüleriniz var ya, işte onları aşağıya doğru da salın, başınıza toplayıp da boynunuzu, omuzunuzu, göğsünüzü, sırtınızı açıkta bırakmayın" demek olur…

İlginçtir, kadınların o günkü giyim tarzı bugün Fransızca'dan Türkçe'ye geçen "dekolte" kelimesi ile aynı manayı çağrıştırmaktadır.
Çünkü dekolte Fransızca'da boynu açıkta bırakan giysi (decollete) demek. Bu sözcüğün kökü Latince'de boyun (col, collum) kelimesinden geliyor. Türkçe'ye de geçen, boyunda taşınan (koli), boyna sarılan (kaşkol), boyuna takılan (kolye) kelimeleri de bu kökten…
Anlaşılan o günkü kadınlar saçlarını arkadan bağlayacak şekilde başörtüsü ile örtüyorlar, omuzlarını, göğüslerine kadar boyun kısımlarını gayet "dekolte" bir kıyafetle açıkta bırakıyorlardı. Bugünün tabirleri ile "derin göğüs ve sırt dekoltesi" ile dolaşıyorlardı. İşte ayette bu tarz örtünmenin bir anlamının olmadığı beyan ediliyor. "Örtünecekseniz doğru dürüst örtünün. O başlarınıza taktığınız başörtüsünü sırt ve göğüs dekoltenizi tamamlayan bir aksesuar olarak değil, örtünmenin mantıkî sonucu olarak iyice aşağıya salın, boynunuzu, göğsünüzü, sırtınızı örtecek şekilde yakalarınızın üzerinden salın ki örtünmüş olasınız…" denmek isteniyor.
islam ve kulluk
ALINTI
yunanın çarşafına din diye sarılanlara da Allah hidayet etsin...


ben özellikle bu kısmın açıklamasını istemiştim türban kelimesinin yanlış olduğunu başörtüsünün doğru olduğu kısmına kelamım yok.

naklettiğiniz yazıda çarşafa zıt bir şey göremiyorum ama sanırım kastettiğin giyilen sıkı , kısa , renkli paredesüler veya incecik çarşaflar olsa gerek...
Linkinpark
Duydunuz mu ?? Yaşar Nuri Abimiz türban hristiyan giysisi dedi..


Allah'ım ya.. bu kadar da olmaz ki.
islam ve kulluk
bunun yaşar nurilikle ilgisi yok sonuçta islama uygun olan örtü yakdan sarkacak şekilde olandır ama türban boyna bağlı bir şekildir binaenaleyh uygun değildir...
Linkinpark
ALINTI(islam ve kulluk @ Oct 13 2007, 01:04 AM) *

bunun yaşar nurilikle ilgisi yok sonuçta islama uygun olan örtü yakdan sarkacak şekilde olandır ama türban boyna bağlı bir şekildir binaenaleyh uygun değildir...


Hımm.. Demek türban dedikleri bu. Bende başörtüsüne neden türban diolar die düşünüp duruodum..

"Ey Peygamber! Eşlerine, kızlarına ve mü'minlerin kadınlarına dış elbiselerinden üstlerine giymelerini söyle. Bu onların tanınıp, kendilerine sarkıntılık edilmemesi için daha uygundur. ALLAH çok bağışlayan ve çok merhamet edendir." (33/Ahzâb, 59).

“Süslerini; (tabiî ve sun'i güzelliklerini) kocalarından babalarından veya kocalarının babalarından veya kendi oğullarından veya kocalarının oğullarından veya kendi kardeşlerinden veya kardeşlerinin oğullarından veya kadınlarından veya kızkardeşlerinin oğullarından veya sahip oldukları (cariyeleri)nden veya cinsî iktidarı olmayan hizmetçilerinden veya kadınların mahrem yerlerini henüz anlayacak çağda olmayan çocuklardan başkasına göstermesinler. Gizledikleri süslerini başkalarına bildirmek için ayaklarını da vurmasınlar. Ey Mü'minler! Hepiniz ALLAH'a tevbe edin ki kurtuluşa eresiniz." (Nur Suresi, ayet:31)

"Ebu Bekir (ra) kızı olan Esmâ (r.anha) üzerinde ince elbiseler bulunduğu halde, Rasûlullah'ın yanına geldi. Rasûlullah hemen yüzünü ondan başka bir yana çevirdi ve ‘Ya Esma! Bir kadın hayız (görecek çağ)a ulaştığında, şundan ve şundan başka (bir yerinin) görülmesi iyi olmaz." Buyurarak, yüzüne ve iki eline işaret etti.” (Ebu Davut, C.4 s. 62)

ve ;

Tesettür kadına dişiliğiyle değil, kişiliğiyle insan olduğunu gösteren bir araçtır.
SermonValley
Kadınlarımızın Kızlarımızın iffetlerini korumaları için temiz giyinip örtünmelerine hiç bir hafım yok olamaz da saygı duymak lazım fakat Kayseride çarşıda gezerken ilginç bir o kadar da ilgi çekici renkte ve desende dar vucut hatları ortalıkta gezen tüm şehveti üzerine toplayan elbiseler giyenlere ve aksesuarlara kesinlikle karşıyımmmm...
Özellikle de TEKBİR giyim fanatiklerine... Zenginliğin Görmemişliğin bir dışa vurumu bence sizi bilmem...
Linkinpark
ALINTI(SermonValley @ Nov 7 2007, 01:50 PM) *

Kadınlarımızın Kızlarımızın iffetlerini korumaları için temiz giyinip örtünmelerine hiç bir hafım yok olamaz da saygı duymak lazım fakat Kayseride çarşıda gezerken ilginç bir o kadar da ilgi çekici renkte ve desende dar vucut hatları ortalıkta gezen tüm şehveti üzerine toplayan elbiseler giyenlere ve aksesuarlara kesinlikle karşıyımmmm...
Özellikle de TEKBİR giyim fanatiklerine... Zenginliğin Görmemişliğin bir dışa vurumu bence sizi bilmem...


Aynen öle arkadaş..

Bunları duvardan duvara çarpıcan yoksa akıllanmaz bunlar.

Kapalı Lanetli Açıklar bunlar
sabah_rüzgarı
ALINTI(rockerr @ Nov 8 2007, 02:39 PM) *



Bunları duvardan duvara çarpıcan yoksa akıllanmaz bunlar.

Kapalı Lanetli Açıklar bunlar



rockerr üslubuna dikkat etmeni önemle tavsiye ediyorum
yazdıkların içerik olarak doğru olabilir ama
yazış tarzın ve bazı söylediklerin hiçbir şekilde kabul edilemez
yukarda yazdıklarında öyle

bi insanı duvardan duvara çarpmakla hiçbişey öğretemezsin
peygamberizn ahlakı güzel ahlaktı biras da bunu dene
SermonValley
ALINTI(sabah_rüzgarı @ Nov 8 2007, 09:08 PM) *

ALINTI(rockerr @ Nov 8 2007, 02:39 PM) *



Bunları duvardan duvara çarpıcan yoksa akıllanmaz bunlar.

Kapalı Lanetli Açıklar bunlar



rockerr üslubuna dikkat etmeni önemle tavsiye ediyorum
yazdıkların içerik olarak doğru olabilir ama
yazış tarzın ve bazı söylediklerin hiçbir şekilde kabul edilemez
yukarda yazdıklarında öyle

bi insanı duvardan duvara çarpmakla hiçbişey öğretemezsin
peygamberizn ahlakı güzel ahlaktı biras da bunu dene


rokerr sen o kelimeleri doğru yerinde kullanamadın şimdi yahnış yaptın sabah rüzgarı doğru söylüyor dayakla zorla birşey elde edilmez ve birşey kazandıramazsın insanlara

Benim tarif ettiğim insanlara bakarsın ve tebessüm edip kendin yapmazsın aynı şeyleri bu kadar basit...

Sakın uyarim deme haaa sen suçlu çıkarsın çünki insanımız şu ahir zamanda o kadar anlayışsızlar ki!
SANA NE diye hemen cevap yapıştırırlar doğrudur belki bizene ama sonuç Allah katında O herşeyin iyisini bilir...
hasna
Mü’min kadınlara da söyle, gözlerini haramdan sakınsınlar, ırzlarını korusunlar. (Yüz ve el gibi) görünen kısımlar müstesna, zînet (yer)lerini göstermesinler. Başörtülerini ta yakalarının üzerine kadar salsınlar. Zinetlerini, kocalarından, yahut babalarından, yahut, kocalarının babalarından yahut oğullarından, yahut üvey oğullarından, yahut erkek kardeşlerinden, yahut erkek kardeşlerinin oğullarından, yahut kız kardeşlerinin oğullarından, yahut müslüman kadınlardan, yahut sahip oldukları kölelerden, yahut erkekliği kalmamış hizmetçilerden, yahut da henüz kadınların mahrem yerlerine vakıf olmayan erkek çocuklardan başkalarına göstermesinler. Gizledikleri zinetler bilinsin diye ayaklarını yere vurmasınlar. Ey mü’minler, hep birlikte tövbe ediniz ki kurtuluşa eresiniz! (nur suresi 31. ayet)
sabah_rüzgarı
ALINTI(SermonValley @ Nov 9 2007, 11:19 AM) *

ALINTI(sabah_rüzgarı @ Nov 8 2007, 09:08 PM) *

ALINTI(rockerr @ Nov 8 2007, 02:39 PM) *



Bunları duvardan duvara çarpıcan yoksa akıllanmaz bunlar.

Kapalı Lanetli Açıklar bunlar



rockerr üslubuna dikkat etmeni önemle tavsiye ediyorum
yazdıkların içerik olarak doğru olabilir ama
yazış tarzın ve bazı söylediklerin hiçbir şekilde kabul edilemez
yukarda yazdıklarında öyle

bi insanı duvardan duvara çarpmakla hiçbişey öğretemezsin
peygamberizn ahlakı güzel ahlaktı biras da bunu dene


rokerr sen o kelimeleri doğru yerinde kullanamadın şimdi yahnış yaptın sabah rüzgarı doğru söylüyor dayakla zorla birşey elde edilmez ve birşey kazandıramazsın insanlara

Benim tarif ettiğim insanlara bakarsın ve tebessüm edip kendin yapmazsın aynı şeyleri bu kadar basit...

Sakın uyarim deme haaa sen suçlu çıkarsın çünki insanımız şu ahir zamanda o kadar anlayışsızlar ki!
SANA NE diye hemen cevap yapıştırırlar doğrudur belki bizene ama sonuç Allah katında O herşeyin iyisini bilir...


tanımadığımız bi insanın yanına hangi vasıfla gidebileceğizki
gitsek bile ne söylicez

eğer gerçek anlamda birşeyler yapılmak isteniyorsa en yakınlarımızdan ailemizden başlamamız lasım
eğer onlar tammsa biras daha açılırız

günümzde insanlar daha çok nefislerine göre hareket ettiğinden onlara karşı biras daha bol giyinse, üzerine ayrıyetten bişey alsa daha derli toplu kendisine de daha çok yakışıcağını söyleriz
daha sonrada böylesinn islama daha uygun oldunu belirtebilirz

diğer yazınızıda okudum cidden hoş durumlar değil ama eleştirerek yapıcı olmuyoruz
insanlara güzel uslüpla yaklaşırsak fayda sağlarız gerisi sadece nefret ettirmektir

peyg. "müjdeleyiniz nefret ettirmeyiniz" buyurmuyor mu?
SermonValley
Son noktayı yine sen koydun
Allah Razı Olsun
Sabah Rüzgarı
sabah_rüzgarı
sendende allah razı olsun
yalnız son noktayı koyma amaçlı yazmadım smile.gif
bu konuda faydalı önerilerin varsa paylaşırsan memnun olurum
hem son noktayı koymuş olursun smile.gif
TEVHİD
ALINTI
peyg. "müjdeleyiniz nefret ettirmeyiniz" buyurmuyor mu?


Ne güzel bir hadistir bu.

Selam ve dua ile
Selman-ı Aydın
Dinin kesin hükümlerinin tartışma konusu olmasından rahatsızım.

Kuran'da namaz var mı?
Kuran'da başörtüsü var mı?
Kadınlar Cuma namazı kılabilir mi?
Abdestsiz namaz kılınabilir mi?

gibi soruları duyunca sorduğum ilk şey "Acaba kasıt var mı?" , "Acaba neden soruluyor?" oluyor. Dinimizden bu kadar uzak kalıp/yaşayıp bu kadar basit soruların tartışma konusu olması insanı üzüyor. Bu yüzden konun değil kilitlenmesi direkt silinmesinden yanayım. Bir müslümanın asla tartışamayacağı buna benzer başka sorular varsa ve soran arkadaşlar sorularının cevaplarını aldıysa onlarında silinmesinden yanayım.

Peki neden?

Gazete, dergi ve televizyonlarda bir insanın tartışmasız kabul etmesi gereken dini konuların tartışılır hale gelmesinin bilinçli olduğunu düşünüyorum. Çünkü tartışmalarda her zaman iki taraf vardır. Örneğin "Kuran'da başörtüsü var mı?" sorusuna "Evet vardır." diyenler olduğu gibi "Hayır yoktur. Allah Ahzap suresinin 59. ayetindeki şu kelimeden şunu kastetmiştir." gibi yorumlar getirilmektedirler. İşin aslını bilenler bu sorusun gerçek cevabını bilirlerken dini, "Elhamdülillah Müslümanım" demekten öteye gidemeyen müslümanlarıda yanlış bilgilendirmekte ve onları şüpheye düşürmektedirler. Bu yüzden bu oyuna alet olmaktan sakınınız (bence). Sorulan soruya ayet ve hadislerle cevap verildikten sonra karşınızdaki kişi hala tatmin ol(a)mamışsa artık onun için yapacak çok fazla bir şey yok gibi. Çünkü bir insan ayet ve hadislere inanamamışsa neye inanacağını bende merak etmekteyim.

Bu yorumum yanlış anlaşılıp, "Öğrenme amacını güden tartışmalara bile girmeyin!" anlamına gelmesin. Bilmeyen kardeşlerimizi bilgilendirmek görevimizdir.

________________________________

Hz. Ebu Hureyre (radiyallahu anh) anlatiyor: "Biz kader hususunda munakasa ederken Resulullah (aleyhissalatu vesselam) cikageldi. Oylesine kizdi ki, ofkenin hasil ettigi kizilliktan, yuzunde sanki nar taneleri ortaya cikmisti. Bize soyle cikisti:


"Bununla mi emredildiniz, yoksa ben size bunun icin mi gonderildim. Bilin ki, sizden oncekileri, dini meselelerdeki munakasalarini coklugu ve peygamberleri hakkinda dustukleri ihtilaflari helak etmistir."

Bir rivayette su ziyade mevcuttur: "Kader hususunda munakasa etmemeniz icin yemin verdim. "

Tirmizi, Kader 1, (2134); Ibnu Mace, Mukaddime 10, (85).
President
İslam tesettürün şeklini belirlemiş, renk, desen ve isimlendirilmesini serbest bırakmıştır. Esas olan, hayanın hicabın sadece bir boyutu olan tesettürün İslamın eller ve yüz müstesna, giyinik olunduğu halde açık gibi duran şeffaf ve giyinildiğinde vücut hatlarını gösteren şeklinde olmasın. Yani islamda tesettürün şartlarını şöyle sıralyayabiliriz:
1- Eller ve yüz müstesna (ayaklar ayak bileğine kadar) bütün vücudun örtülmesi,
2- Vücudu gösterecek kadar giyilen elbisenin şeffaf olmaması,
3- Şeffaf olmasa bile giyilen elbisenin vücut hatlarını göstereck tarzda olmaması.

Bu üç şartı havi bütün giysiler tesettürdür. Türban dikkat edilirse dece bunun bir bölümüdür. Yani sadece başı örtmektedir.

Şeytan ve dostları, bir taraftan islami tesettüre halkın yabancı kaldığı bir ismi Türbanı vererek halk desteğini arkasından koparmak istemekte, birde, türban sadece başörtüsü kısmı ile ilgili olduğu için, dikkatleri sadece türban üzerine çekerek diğer uzuvların örtülmesi gibi önemli konuların unutturulmasına çalışmaktadırlar.

Bunun böyle olduğunu üstü fatih altı beyoğlu gibi tiplemelerin meydana gelmesinden de anlayabiliyoruz.
TEVHİD
Dinin kesin hükümlerinin tartışma konusu olmasından rahatsızım.

Ben de. yes.gif


Kesinlikle var diyor ve artık bu topiği kapatmayı uygun görüyorum.

Selam ve dua ile
Bu basit görünüm sadece metinlerden oluşur. Resim ve Daha Fazla Bilgi Görmek İçin Forumun Normal Haline Geçmeniz GerekmektedirBuraya Tıklayın.
Invision Power Board © 2001-2008 Invision Power Services, Inc.